"Oczywiscie przekażemy sugestie aby pokazac od technicznej strony pewne działania, powiedzmy sobie, warsztatowe. Ale to juz bedzie zalezalo od kierownika badan, jakie i w jakim zakresie. Pozdrawiam. BES."
Dziękuję, takiej prostej odpowiedzi oczekiwałam. Raczej do Chwarszczanów nie przyjadę bo to daleko i już mam inne plany na lato, ale dziękuję za zaproszenie.
Co się tyczy tej nieszczęsnej dokumentacji polowej. Podejrzewam, że standardy konserwatorskie są takie a nie inne i większość ekip dokumentuje tak jak ich tego nauczono 20 - 30 lat temu na studiach, chciałam poznać te standardy, w końcu wymóg prowadzenia badań archeologicznych jest realizowany w imieniu społeczeństwa. Zdaję sobie sprawę, że są to standardy zgodne z prawem i że są zapewne najtańsze i najprostsze w realizacji - może w tym właśnie problem (po co sobie zadawać trud i inwestować w sprzęt oraz dokształcanie - Skoro można po staremu?). Moja prośba nie miała stanowić żadnego personalnego ataku, a Archepunk tak ją najwyraźniej potraktował. Czemu? Może sam sobie zdaje sprawę, że metodyka dokumentacji archeologicznej nie stanowi wzoru nowoczesności, i wiele jej do ideału nowoczesnej brakuje. Jednak z drugiej strony jest ona zapewne taka a nie inna gdyż brakuje takiej właśnie społecznej presji na rozwój metod ochrony zabytków a także braku świadomości u archeologów, że ja mam prawo oczekiwać jawności procesu badań archeologicznych - ich oceny i kontroli, bo jak to napisał Archepunk
"Jesli dalej Cie to nie przekonuje, uznaj to za tajemnice zawodową."
No niestety mylisz się bardzo. Mimo młodego wieku masz podejście stetryczałego archeologa. BES zapewne masz rację, że ręczne dokumentowanie jest niezbędne, co nie znaczy, że nie ma lepszych rozwiązań alternatywnych. Tych kilka linków jest najlepszym dowodem, że są. Dobrze by też było gdyby archeolodzy mieli świadomość, że to co było dobre i skuteczne za czasów PRL na początku XXI wieku najlepsze już być nie musi. Chciałam zobaczyć polową dokumentację po to aby podyskutować jak jest robiona, jakie są rozwiązania alternatywne, dlaczego archeolodzy nie chcą lub nie mogą ich stosować? A zostałam potraktowana bez mała jak bym była jakimś wrogiem całej archeologii. Czemu?
Doświadczenie mnie nauczyło, że zadawanie pytań jest najlepszym sposobem dojścia do prawdy. Zaś wiara, że osoby które uważają się za specjalistów w danej dziedzinie są nimi faktycznie bywa bardzo złudna.
Także czekam na głos archeologów i oczywiście przykłady polowej dokumentacji a także innych warsztatowych elementów pracy archeologów, te gabinetowe opracowania także są dla mnie wielka tajemnicą, bo jak rozumiem ta tradycyjna dokumentacja rysunkowa stanowi "punkt wyjścia" (taka dygresja: Czy jakość tego wyjściowego materiału jest nie bez wpływu na jakość późniejszych opracowań?) i jest potem jakoś analizowana.
Marta napisał:
Badasz stanowisko w moim imieniu, bo to ja płacę podatki z których ty możesz uczyć się na studiach!!! Chcę wiedzieć, że moje pieniądze nie idą na marne.
jest też coś takiego jak studia wieczorowe za które student sam płaci
Marta napisał:
Archeologiem nie jestem, ale zdawało mi się, że kopie się do granicy warstw geologicznych czyli końca struktur antropogenicznych a nie na 2-3 metry? Jeśli już zaczyna się kopać to chyba powinno wybierać się wszystko aż do czystego układu geologicznego i to bez względu na to czy się interesujesz i znasz na takim czy innym okresie, a ty mówisz że cos się zostawia, dla innych?
wykop prowadzony jest do calca a więc powierzchni gruntu której działalność człowieka nie obieła
Marta napisał: A badania powinny być prowadzone tylko gdy stanowisko jest zagrożone zniszczeniem a nie bo ono cię interesuje, właśnie po to aby ktoś inny kiedyś mógł zrobić to lepiej niż ty dzisiaj.
większość stanowisk jest zagrożona zniszczeniem np. przez orkę i inną działalność rolniczą
Stanowiska archeologicznego na ogół nie bada się w 100% gdyż brak jest na to środków oraz trzeba zostawić coś dla późniejszych badań prowadzonych np. z powodu pojawienia się lepszych możliwości datowania czy też chęci weryfikacji wcześniejszych wniosków i tu dobrym przykładem jest weryfikacja większości grodzisk wczesnośredniowiecznych, dzięki któremu datowanie ich zostało znacznie przesunięte w czasy późniejsze
Wspaniała ta dokumentacja z sezonu 2005
Nie mam słów, wręcz mnie powaliła.
Ostatnio wyczytałam, że archeologia należy do grupy zawodów tzw zaufania publicznego, ciekawe? Taaa... zaprawde. Dobrze, ze nie musze tak ufać lekarzowi jak mnie bada, jak bada archeolog stanowisko.
No, ale może kilku studentów archeologii zainteresuje ten link, zwlaszcza to co mysli Pan Konserwator Zabytków (ten w randze ministra) o poziomie nauczania na studiach archeologicznych.
To co piszą studenci też, jest wielce interesujace, to jednak polecam szczególnie uwadze praktykujacym archeologom.
Oczywiście nie każdy z Nas będzie pracował w zawodzie, ale to normalna kolej losu.
Nie spotkałem sie z "korporacjami", nie miałem tez sygnałó od kolegó o takich bzdurach.
Azali, trudno si wkręcić na badania nad morzem śródziemnym, ale to kwestja doświadczenia i poziomu. Bo trafiają sie tacy którzy nie znajda zatrudnienia bo nie nadaja sie do pracy "w polu", ale moga opracowywać materiały.
Z dostaniem u nas pracy wiekszego problemu niema, przedewszystkim w KOBA, mgr z 2 letnia praktyka ma spore szanse na pracę technicznego.
Problem jest inny. Chodzi o rok praktyk jakie trzeba odbyć po magisterium aby zyskac prawo do samodzielnego prowadzenia badań. To jest absurd, lekarz po studiach może otworzyć swoja praktyke odrazu, my nie. Ale to nie wina "korporacji" tylko przepisów, stąd też zwrócono sie do ministra kultury a nie edukacji. W zasadzie wystrczy że zalicza nam do tego miesiące odpracowane w czasie studiów i bęzie po kłopocie.
Czy jak nie jestem archeologiem to mogę zatrudnić się na wykopaliska no np do rysowania, bo bardzo dobrze rysuję, mam opanowany rysunek techniczne itd? Bo do łopaty to chyba na pewno, prawda?
To znaczy, że nie muszę mieć magista archeologii aby pracować na wykopaliskach?
To czym różnię się od magistra archeologii? Albo raczej czym on różni sie od nie archeologa?
I kiedy zostaje sie archeologiem po studiach czy po praktykach?
O rany co za zawód... Ciekawe kiedy umrze w Polsce ostatni archeolog?
hi, hi hi...
Nie majc wykształcenia nie możesz zostac technicznycm (czyli rysowac profili, obiektów, artefaktów, wykonywac pomiarów, niwelacji itd). Ba, nawet rysunki wykonywane przez studentów nie zawsze są dołączane do dokumentacji (co nie oznacza, z\że sie tego nie ćwiczy).
Bez "trzech literek" możesz tylko kopać, ale szanse na "załapanie sie" miałabyś tylko na autostradach gdzie czasami brakuje ludzi (tak archeologów jak i wykfalifikowanych robotników).
Archeologiem oczywiście zostaje sie po studiach.
Teraz wraz ze zmina ustawy na wsztskie kierunki wchodzi licencjat. Taki licencjonowany archeolog to taki bardziej wykształcony turysta, nadaje się tylko jako robotnik do prac ziemnych.
Mgr. archeologii może juz podjac prace na wyzszym stanowsiku czyli technicznego (wykonywanie rysunków, pomiarów, niwelacji, inwentaryzowanie zbiorów itd).
Po tym jak odpracyje rok na wykopaliskach ma prawo do samodzielnego prowadzenia badań.
Biorąc pod uwagę, że rok w rok na moja uczelnię na archeologie chce sie dostać około 200 osób, ostatni polski archeolog nie umrze prędko.
Jak już wspomniałam mam wykształcenie budowlane, obsługa niwelatora oraz innych sprzętów pomiaru geodezyjnego to mój chleb powszedni. I ty mi mówisz, że abym to robiła na wykopaliskach potrzebuje magistra archeologii???? A mag. inż. budownictwa nie wystarczy??? I dlatego w Polsce interdyscyplinarne badania archeologiczne to fikcja, bo uważacie że znacie się na wszystkim najlepiej i jesteście nie do zastąpienia.
Widzisz dla mnie archeolog to człowiek który ma prawo prowadzić badania wykopaliskowe. Dokumentować zabytki oraz inne tam gabinetowe badania może prowadzić równie dobrze osoba po historii sztuki, konserwacji zabytków (o chyba ta najbardziej), muzealnik (bo też są już studia kształcące w tym kierunku).
Więc rybko. Wiem, że już mnie chyba nie lubisz, ale bez kitów.
Archeolog dla mnie to ten co prowadzi badania wykopaliskowe, może moje myślenie jest tu schematyczne, ale nie widzę innej klasyfikacji. To w końcu co studiujesz archeologię czy co może innego? Magister od rysowania zabytków, lub profili? - wiesz już jakie mam zdanie o tej formie dokumentacji To może powinni otworzyć taką specjalizację na ASP?
Rysunek archeologiczny.
Oj.... bronisz tej archeologii, jakby było naprawdę czego.
Zero samokrytyki - naprawdę uważasz, że z tym zawodem jest wszystko OK.?
Domyslam się, że jako budowlaniec umiesz posługiwać sie niwelatorem czy poziomicą i moze masz w tym przewagę nad niektórymi archeologami mającymi kłopty z trafieniem sobie w krzyżyk (tylko wtedy takich gości się nie dopuscza do sprzetu).
Brakować Ci bedzie jednak wprawy w ocenie "sytuacji na polu", po przy większych badaniach prowadzacy może nie mieć czasu zaglądac do każdego wykopu. Co do rysunku, z technicznym ma nieiwle wspólnego, może papier milimetrowy.
Co rozumiesz przez "brak intescyplinarnych badań archeologicznych" w Polsce? To, że na wykopie masz samych archeologów o niczym nie świadczy. Po prostu po studiach zyskujemy wiedze z zakresu geodezji, geologii i jeszcze parupodobnych nauk, wystarczajaca do samodzielnej pracy.
Ale rzeczy takie jak wyznaczanie repera czy zakładanie saitek izobarycznych zostawiamy geodetom.
Dalej, obawiam się, że ograniczasz prace archeologa tylko do pracy na wykopie. A to jest dopiero poczatek!
Potem trzeba to wszystko opracować. Bo archeolog jest przedewszystkim historykiem, o czym wielu ludzi zapomina czy wręcz nie wie. Dawniej nawet mówiło sie o historii kultury materialnej, a nie o archeologii.
Podczas opracowywania materiałów pracuje juz zacznie szersze grono osób. Antropologów, kryminologów, chemików, historyków sztuki, zoologów, botaników.
Do przebadania trafiaja próbki gleby (szuka się pyłków dzięki którym mozna odtwarzać ówczesna florę), kości zwierzęce (na ich podstawie można odtworzyc faune dzika oraz stwierdzić jakie zwierzeta chodowano), szczątki ludzkie trafiaja do antropologów, w zalezności od stanu ich zachowania mozna określić rasę pogrzebanego, mozna próbowac odtworzyc jego wygląd. Czasem szczatki trafiaja do kryminologów czy lekarzy sądowych, dzieki którym można ustalić w jaki sposów zmarła pochowana osoba (tak, w Polsce tez się to robi. Polecam wystawę poświęcona Egiptowi w krakowskim MA).
Bada sie skład chemiczny metali (polecam zapoznac sie z badaniami z Dąbrowy Górniczej gdzie na szeroka skale współpracowało miejscowe muzeum historyczne z AGH w Krakowie) czy ceramiki.
Bada się pochodzenie elementów kamiennych (źródła pozyskiwania np. krzemienia) czy szklanych.
I tak dalej i tak dalej.
No dobrze, OK inni specjaliści też uczestnicza w badaniach.
Nie wiem na jaką tylko skalę, czy to powszechne czy tylko wyjątek od reguły? A w Chwarszczanach oprócz Pani antropolog, inni specjaliści coś robią?
Ale co daje ci magister archeologii. Mówisz że co roku na twoją uczelnię chce zdawać 200 osób.
Aby prowadzić firmę archeologiczna potrzeba jednego magistra z uprawnieniami, prawda? Do czego potrzebny mi taki bez uprawnień jak go może zastąpić nieomal każdy? Ten jeden wszystkiego dopilnuje, czy nie?
A jak jest róznica w odpowiedzialności pomiędzy magistrem beż uprawnień a studentem? Jak jeden i drugi jest tylko od spraw technicznych? Odpowiadają za coś przed konserwatorem?
Ilu z tych 200 zostaje archeolgami. Nie magistrami archeologii - archeologami takimi z uprawnieniami? Pan konserwator napisał, żę poziom nauczania jest niski, czy jakoś tak "budzi obawy resortu". Co ty na to?
A te 12 miesięcy wykopalisk po magistrze, ile masz w tej chwili tych miesięcy? Wierzysz, że zostaniesz archeologiem? Każdy z tych 200 wierzy? Jle czasu robić będziesz te uprawnienia? rok, dwa, pięć a może 10 lat kosztem urlopu? Zarobisz w tym czasie przynajmniej na łopaty? Zdołasz założyć własna firmę archeologiczną? A żona z domu cię nie wygna. Ja bym takiego łobuza, co mi znika co rok na całe lato wygnała w cholere. Żeby jeszcze coś zarobił to może - ile zarobisz bez uprawnień?
A jak za 5-10 lat przestanie się rysować - potrafisz wykonać nowoczesną dokumentacje? Uczą was tego na uczelni? A 5 lat to tylko jeden cykl nauki!!! A może chodzi tylko o nabijanie kasy kosztem młodych i naiwnych ludzi?
Uczą was na tej archeologii czegoś pożyteczne, co może wam się przydać jak sie okaże że musisz zmienić zawód? Bo nie masz tych 12 miesięcy wykopalisk?
około 200 osób zdaje na archeologie, z tego 30 (w moim roczniku) trafia na studia, do końca dotrwa mniej wiecej 25. Kto z nich będzie pracowac w zawodzie? Nie powiem Ci, bo jasnowidzem nie jestem.
Techniczny zarabia miesiecznie około 2500-3000 zł, przynajmniej w KOBA, bo już w Tarnowie stawki sa niższe.
Co do firm, nie wiem, nigdy mnie to nieinteresowało, chciałbym zostać na Uniwersytecie.
W Chwarszczanch poza pania Antropolog są jeszcze architekci, z tego co pamiętam. Ale to na wykopie, a ja mówiłem o opracowywaniu materiaów czyli o "pracach gabinetowych".
Czym magister rózni sie od studenta? Student nie może się zatrudnić jako techniczny, no i doświadczeniem
Wypracowanie 12 miesięcy to przynajmniej 2 lata, chyba,ze trafi sie zezon podobny do poprzedniego, gdzie pracowano od kwietnia do... lutego, wtedy wystaczy półtora roku. W wypadku kontynuaowania studiów jako doktorant to "szybko zleci". Owszem jest to dla nas spory problem, ale jak ktoś chce to da rade. A jak nie to znaczy, ze wybrał źły kierunek studiów. Bywa.
Co do poziomu, wszystko zalezy od uczelni. Na warszawskim na archeologi jest ponad 100 osób, trudno ich wszytkich dobrze wyuczyć, ale trzeba przyznac, ze mają najlepsza w Polsce katedrę rch. Śródziemnomorskiej. Na pozostałych uczelniach jest znacznie mniej studentów, góra trzydziestuparu. Nie wszedzie jest bosko, sa pewne zastrzeżenia do studentów z Poznania i Torunia, ponoc nie lepiej jest w Łodzi, ale może to wynik "wojny" miedzy wydziałami arch. na tych i mojej uczelni.
U Nas poziom jest wysoki, wiekszość lepiej znanych autorów podręczników czy inych książek z zakresu arch. to moi wykładowcy. jest spory odsiew.
Poziom badań w terenie też jest dobry.
Ja mam do życie znacznie bardziej sceptyczne podejście.
Co będzie jak się nie dostaniesz na studia doktoranckie?
Nie ty jeden pewnie masz takie plany?
Albo w KOBD nie będą posiadać wolnych etatów, albo np. będą potrzebować archeologa ze znajomością ortofotografii i fotogrametrii? Jak tego nie będziesz umiał przegrasz konkurencję. Albo będą gotowi zatrudnić cie na umowę zlecenie wyłącznie na czas prac archeologicznych - jako technicznego?
Masz jakieś alternatywne rozwiązania?
I z tymi pensjami to chyba też mnie bujasz, ja bym takiemu technicznemu od rysowania kredkami (bez uprawnień) wżyciu tyle nie zapłaciła.
Tyle to można zarabiać jak się prowadzi samodzielnie badania, a nie nosi ziemie w wiaderkach.
To ile zarabia w KOBD taki z uprawnieniami? 4-5 10 tys?
To nie dziwię się, ze nowoczesne metody dokumentacji mogą w tej sytuacji stanowić spore zagrożenie dla prowadzącej tradycyjnymi sposobami badań kadry "naukowej".
Nie dziwi teraz też czemu przepisami KORPORACYJNYMI blokują dostęp do zawodu takim jak Ty.
No ale Ty masz pewnie inne zdanie. Może kiedyś jak będzie jeszcze GR to napiszesz jak Twoje losy po studiach.
Przyjrzałam się po prostu tej archeologii i to co widzę wcale mi się nie podoba. A podobno to zawód zaufania publicznego, Tak wiem powtarzam się, ale widocznie jest taka potrzeba.
Naprawdę życzę ci powodzenia w drodze zawodowej
Długa droga cie czeka.
Zarobek zalezy od puli pieniedzy jakie są przeznaczone na badania.
Zwykły pracownik dostaje 5-7zł/g
techniczny około 15.
Tak jest w KOBA, bo jak juz pisałem w tarnowie gdzie jest mniej pieniędzy techniczny zarabia 9zł/g.
Czasem wyżej opłacani sa tez robotnicy, na RYnku Głównym w zeszłym roku było 11zł/g, w tym... LOL 4.60, ale kto inny prowadzi badania.
Prowadzący zato może się obłowic, kontrakty opiewaja czasem an 100tys. zł. + zabytki (prowadzący dosteje pieniądze za liczbę odnalezionych zabytków, jest nawet cennik).
W GR to raczej nic pisac nie bede bo chcę zając sie innym okresem, lateńskim.
P.S. Co do żony, patrzac na moich wykładowców, jest jedno wyjśćie - żona archeolog.
Wypowiedź koleżanki Marty wywołała we mnie gromki śmiech. Bajki o anglosaskiej archeologii i Discovery już wogóle. Nie wiesz że telewizja kłamie?! No widać, że nie.
.
współpraca z inwestorami nigdy nie istnieje. Musielibyśmy być niebotycznie drapieżni, zeby ocalić wszystko, co chcielibyśmy. Inwestor tnie koszty jak może. Łapówki dla nadzoru archeologicznego wynoszą od 5000 zł wzwyż. Jak już coś, to wybierana jest firma najszybsza i najtańsza, gdzie o nowoczesności nie ma mowy.
Anglosaska archeologia jest śmiechu warta, a wykorzystywane rzekomo lepsze metody dokumentacji pseudonaukowe. To tylko dla TV. W rzeczywistości nie jesteś w stanie na ich podstawie wykonać w przyszłości rekonstrukcji 3D stanowiska, a na podstawie naszej dokumentacji r11; owszem. Wynika to z tego prostego powodu, że oni eksplorują warstwą naturalną z regóły, a nie mechaniczną, dokumentują sobie co uznają za słuszne, nie natomiast wszystko jak my i tylko oni wiedzą, co kopali i to publikują. Natomiast na podstawie ich dokumentacji nikt inny żadnych nowych wniosków nie wyciągnie.
Owszem, można stosować wspomniane metody, ale są one drogie. Dużo droższe niż rysownik na stanowisku archeologicznym. A urządzenia tego typu musi ktoś obsłużyć. A nie wiem na jaką choinke w ten sposób dokumentować wszystko. Owszem, można co ciekawsze elementy stanowiska, ale nie wiem jak zmusić jakiegokolwiek inwestora do pokrycia całości kosztów. W przypadku badań autostradowych taka możliwość nie istnieje, gdyż w przypadku posiadania na stanowisku 30 arów, kiedy każdy ar wymaga odrębnej dokumentacji rysunkowej i fotograficznej, zajęło by to sporo czasu. A dokumentuje sie kilka arów jednocześnie. Więc kiedy mamy 6 rysowników i każdy pracuje, to wyposażenie ich w odpowiedni sprzęt techniczny, a następnie cyfrowa obróbka byłaby naprawde o wiele droższa. Prosiłbym więc o REALIZM.
Śmieszy mnie ta cała gadka o nowoczesności. Anglosasi byli dobrzy jako rabusie w XIX i na początku XX w., teraz mają kasę na badania, więc je prowadzą. My może najdoskonalszych technik dokumentacyjnych nie posiadamy, ale ilość gromadzonych i magazynowanych przez nas danych jest porażająca i dlatego kopiemy w Europie, Afryce, Azji i Mezoameryce. I dziwnym trafem ani zasada działania niwelatora, ani prawa fizyki od czasów PRL się nie zmieniły. Zmieniają sie tylko narzędzia, metoda w gruncie rzeczy jest ta sama i ma na celu odwzorowanie widzianych układów geomorfologicznych.
Poza tym w kwestiach szczegółowych współpracujemy z geomorfologami i korzystamy z usług geodetów..
Nie zgodzę się z archeopunkiem co do zatrudniania pracowników technicznych. Każdy, kto zna zasady rysunku może zostać zatrudniony i wdrożony w system badań wykopaliskowych jako rysownik. Tymbardziej, że są takie osoby, które dużo szybciej uczą ie o co w tym chodzi i są bardziej kreatywne niz niektórzy studenci archeologii.
A zajrzałam, aby zobaczyć co z tymi opracowanymi materiałami z sezonu 2004 i 2005, Zobaczę coś na tym forum czy nie zobaczę. No to jak Państwo archeolodzy, potraficie publikować i pokazywać wyniki swoich badań czy nie?
Bo coś mi się wydali że zniszczyliście zabytek który należał do całego społeczeństwa. Jesli tych wyników badań i dokumentacji nie zobaczę to niewykluczone że zgłoszę popełnienie przestępstwa.
Jedyne co pozostało po tym co żeście przekopali (może raczej skopali) to własnie wykonana w czasie badań (W CZASIE BADAŃ) dokumentacja oraz wyniki badań i ekspertyz specjalistycznych. I ja publikacji tego nie tyle oczekuję co żądam!!!
Dziedzictwo Kulturowe w tym Dziedzictwo archeologiczne stanowi dziedzictwo ogólno społeczne - ogólnoeuropejskie a nawet światowe - i zdaje się, że jest to nawet uregulowane prawem międzynarodowym. DOTARŁO???
Główna
To może powinni otworzyć taką specjalizację na ASP?
Żeby jeszcze coś zarobił to może - ile zarobisz bez uprawnień?
