Fantastyczne te wykopaliska, śledziłam je z dużą uwagą .
Mam tylko jeszcze prołbą? Czy w galeriach mogłaby sią także znaleźą terenowa dokumentacja archeologiczna (zadokumentowane warstwy i ich chronologia) oraz dokumentacja zabytków i kości, nie tylko fotki. Bo to chyba ciekawe wielokulturowe stanowisko, ciekawa jestem jak sią takie badania dokumentuje.
W tej chwili trwa opracowywanie materiałów. W kolejnych raportach pewnie bądzie sią pojawiało dużo z tego co Cią interesuje. Niestety webcam nie działa w miejscach gdzie trwa opracowywanie wyników badał :-) ale bądą z pewnością fotografie.
czy sa jeszcze jakies miejsca, w ktorych byli templariusze na ziemiach polskich, a gdzie mozna zorganizowac tego typu wykopaliska? To bardzo ciekawe wszystko. Jesli juz sie zaczelo... to trzeba isc za ciosem. Trzymam kciuki. Pozdrawiam.
Pewnie, że są takie miejsca. Z pewnych wzglądów Mała Olełnica była by wymarzona (prawdopodobnie pierwsza fundacja Henryka Brodatego) - ale tam jest w tej chwili pałac pojoannicki. Natomiast blisko Chwarszczan jest zaginione i odnalezione miejsce komandorii w Wielkiej Wsi. To nie jest dzisiejsza Wielowieł, wynik powojennego nazewnictwa niemieckich miejscowości lecz zupełnie inne miejsce.
Również inne miejscowości, które według dokumentów były siedzibami komandorii. Ale Wielka Wieł - to mój typ :-)
Wielka Wies swoja droga, ale jest k. Mysliborza specjalne miesce... to są świątki. Niby zupelnie niepozorne, a jednak lezace na terenie dawnej komandoirii mysliborskiej tego zakonu. Dawniej nazywala sie Tempelhof... Nazwa sama mowi za siebie. Prawdopodobnie chodzi o folwark templariuszy. I cos jeszcze, znaleziono tam w XIX wieku, dwa skarby, co prawda te kosztownosci pochodzily z okresu przed powstaniem zakonu, ale to wszytsko dodaje pikanterii. Otoz świątki znajdowały sie na waznym szlaku handlowym, stad kosztownosci byly nieco orienatlne - bo arabskie i datwane zostaly na ok. 1000 rok. Ciekawe co sie takiego stalo, ze zostaly tutaj ukryte i czemu wlasciciel nie mogl juz podjkac ukrytego depozytu. Pozdrawiam. BES
To znowu ja, bardzo interesuje mnie metodologia badań archeologicznych , niedługo zaczniecie transmisje kolejnego sezonu badań. Czy oprócz fotek można liczyć także na pokazywanie zasad oraz technik prowadzenia polowej dokumentacji archeologicznej, bo przecież te wykopaliska są tam na miejscu jakoś dokumentowane. I warstwy, i zabytki i szczątki kostne z cmentarzyska ... Chciałabym wiedzieć jak taka dokumentacja wygląda, nie taka opracowana, której zresztą też się nie doczekałam, ale taka z badań. W końcu archeolodzy badając niszczą takie stanowisko, więc chyba nawet w sumie to mam prawo oczekiwać aby taką dokumentacje udostępniali także nam widzą r11; osobom zainteresowanym Chwaszczanami, nie tylko jakiemuś ważnemu Panu konserwatorowi, ale może to jakaś tajemnica? A tak na marginesie, ile trwa opracowywanie takiej dokumentacji ?
To dośc skomplikowana sprawa. W zasadzie aby całość ogarnąc trzeba 5 lat studiów archeologicznych
Ale tak skrótowo:
Jedna warstwa ma 10cm głębokości. Przy kazdym pogłebieniu wykonuje sie kolorowy rysunek przedstawiający przebarwienia ziemi, na podstawie których można odgadywać połorzenie obiektu czyli historycznego wkopu w ziemię (oczywiście zadarzaja się sytuacjie gdzie znajdowane obiekty okazują sie być śladami korzeni drzewa czy lejami po pociskach, głównie z ostatnich wojen). Jesli w obrębie stanowiska znajdowane są jakieś archefakty ich położenie powinno zostać naniesione na plan stanowiska w skali. Wszytko to wykonuje sie na papierze milemietrowym, wymiary przenosi sie za pomoca siatek i innych miarek.
Kiedy odnajdujemy obiekt (wkop) rozpoczyna się przekopywanie obiektu. Tu równierz kazda warstwa ma 10 cm. Luzene znaleźiska jak odłamiki ceramiki czy fragmenty broni (groty) nie sa 'spisywane', odrazu odkłada sie je na bok (zazwyczaj na tacke ). Duże znaleziska jak całe naczynia, inwentarz grobowy czy kości sa rysoane na planie w skali.
Na każdym planie obiekt otrzymuje numer i odpowiednie oznaczenie (inne dla kości, ceramiki, broni itd), ten sam numer znajduje sie na metryczce, która zostaje umieszczona wraz z obiektem w woreczku.
Dzieki temu gdy wszytsko trafia do magazynu mozna bezproblemu określić gdzie dany archefakt odnaleziono
Pod wieczór wszystko jest oczyszczane z ziemi, potem ktoś wykonuje wstepne rysunki obiektów.
Potem trafia to do opracowania i jesli stan znaleźiska na to pozwala do konserwacji/restauracji.
Trochę, może... tyle że mam teraz więcej pytań i pewne przemyślenia.
Jeśli się mylę to wyprowadź mnie z błędu.
Teraz wiem dlaczego nie publikujecie takiej terenowej dokumentacji.
Nie chciałabym ujść za malkontenta, ale czy to nie są trochę metody jak za króla świeczka?
Rysowanie, odgadywanie... Ludzie mamy XXI wiek, myślałam ze rysunek kolorowymi kredkami to się robiło w XIX w. I na to trzeba aż 5 lat studiów? Czy taka dokumentacja może być obiektywna? Myślałam, że stosuje się w archeologii już jakieś techniki i nowoczesne metody z geodezji, geologii, projektowania. Czy to znaczy, że jak ktoś nie ma zdolności artystycznych to nie może być archeologiem? Albo jak facet jest daltonistą i ma problemy z odcieniami to dyskwalifikacja, a ile macie kredek w pudełku? To chyba 16 bitowa fotografia byłaby już lepsza? Przepraszam za złośliwości ale jestem rozczarowana i przerażona tym co napisałeś. Czy nie jest tak że kopiąc archeolodzy niszczą te historyczne nawarstwienia? Teraz to tym bardziej chciałabym zobaczyć przykłady takiej dokumentacji r11; najlepiej z poprzedniego sezonu.
Sądziłam, ze wirtualne wykopaliska zobowiązują do czegoś więcej. Czy z tą dokumentacją w archeologii to u nas w Polsce to taka norma? że rysuje się to, co ktoś widzi i co się komuś wydaje, a co jak jakiś inwestor zapłaci na autostradzie tyle aby archeolog nie widział? To co nie zobaczy? Czy da się zweryfikować w jakiś sposób tak wykonaną dokumentację? Prawdę mówiąc jak w ogóle można nazywać interpretacje dokumentacją? Bo rysunek to chyba interpretacja tego co widzę? Czy może się mylę? Osobiście mam techniczne wykształcenie i nie spotkałam się nigdy dotąd aby ktoś gdzieś interpretacje nazywał dokumentacją?
Czy są jakieś inne metody dokumentacji w archeologii, niż rysunek kredkami? Bo nie chce mi się wierzyć, że nie. Skoro w innych dziedzinach dokonał się tak wieki postęp technologiczny to czy w archeologii też nie powinien? Czy są w ogóle podejmowane w polskiej archeologii próby doskonalenia technik dokumentacji zabytków i czy nie powinny one być podejmowane właśnie w trakcie takich pokazowych wykopalisk jak w Chwarszczanach? Nie chcę nikogo atakować ani o nic oskarżać, zainteresowała mnie archeologia i chciałam dowiedzieć się na czym w ogóle polegają badania naukowe sadziłam, że dowiem się z tej strony (skoro to badania On-line) no bo skąd? jak są w miesicie jakieś badania to zawsze za wysokim płotem..., ale ta archeologia to chyba jakaś martwa nauka.
Stanowiska archeo nie zawsze sa łatwe. Każdemu z nas śni sie iddylliczne lessowe pole na którym wyraźnie widać kazdy wkop (less jest żółtawy, wkopy czarne). Ale częśto pracuje sie na czarnej ziemi, trudno tu o wyznaczenie obiektów, trzeba do tego wprawy, stąd też trzeba spedzić kilka miesięcy na wykopaliskach.
Co do kredek... Powód pierwszy, nie każdą grupe archeo stac na palmtopy i notebooki... Z reszta wszystkie te rysunki sa później opracowywane jako pliki graficzne. Rysowanie na papierze milimetrowym jest w warunkach powych dość łatwe i wygodne. Co do zdjęć, oczywiście wykonuje sie fotografie poziomów, ale nie ma mozliwości robienia zdjec dokładnie znad stanowiska, stąd tez nie mozna ich traktowac jako materiał wyjściowy, a jedynie jako uzupełniający.
Dalej, jesli trafi sie archeolog daltonista to skończy jako "technik łopatowy". Co do przerysowywania poziomów, trudno sie pomylić w znaczący sposób jesli uzywa sie siatek (na górnym pasku z logo Gazety jest taka siatka). Jeśli chodzi o metody geodezyjne to je również sie stosuje (jeśli przyjrzysz sie studentom gedezji to oni tez nie zawsze maja palmtopy , szczgólnue Ci którzy nie licza kątów).
W Polsce niestety mamy dośc "partyzanckie" warunki na wykopaliskach, inaczej jest w USA gdzie badania sa mocno "skomputeryzowane", jednak porównując metody i wyniki, wychodzi że dość archaiczna metoda jest znacznie dokładniejsza, z reszta amerykanie mimo wielu ułatwień nie przykładają sie do pracy...
Co do talentów artystycznych... nic mi o tym niewiadomo aby na egzaminie trzeba było się wykazywac umijetnościami artystycznymi. trzeba miec wiedze i "błysk w oku"
Rozumiem, że po prostu takie są standardy? Jednak czy to oznacza, że jak to mówisz rrysowanie jest dość łatwe i wygodner1; to czy to znaczy, ze archeolodzy w Polsce będą rysować wiecznie? I co tam archeologia amerykańska i reszta świata. Sam zresztą przyznałeś, że te metody są jednak rdość archaiczner1;.
Dziwi mnie też, że rnie każdą grupe archeo stac na palmtopy i notebooki...r1; no bo skoro uprawia się archeologię jako zawód to czemu nie inwestuje się w zaplecze, co archeolodzy robią z zarobionymi pieniędzmi? Czy w archeologii nie działa zasada wolnej konkurencji? O ile orientuję się w prawie budowlanym to przy inwestycjach to koszt badań pokrywa inwestor.
A uczelnie które uczą studentów ich też nie stać? przecież to wcale nie jest takie drogie, pewnie co 3-4 osoba z wyższym wykształceniem ma taki sprzęt w domu (np. aparat cyfrowy i komputer). Dobrze zorganizowana i wyposażona firma zawsze stanowi konkurencję dla innych, oszczędza wtedy na lepszej organizacji oraz szybszej realizacji zlecenia i to przy wyższym standardzie usług. I ja taką firmę zawsze wybieram. Czy w archeologii tak nie jest?
Trudno mi tez się zgodzić z tym co piszesz o fotografii. Nie wiem czy archeolodzy wiedzą ale istnieje coś takiego jak fotogrametria i orofotografia wykorzystywana powszechnie np. w kartografii. To czy można wykonać fotografie z góry to raczej chyba tylko wyłącznie kwestia chęci i organizacji pracy a nie możliwości (aluminiowa drabinka). To raczej wyłącznie wynik modelu przyjętych badań, ich założeń.
Dlaczego warunki uprawiania archeologii w Polsce są rdość partyzanckier1;? Przecież to usługa jak każda inna. Czyżby wymagania konserwatorskie byłyby zbyt niskie, i każdy robił jak chce i za ile chce a na rynku byli jedynie wyrobnicy? Czy może wykształcenie i umiejętności archeologów są zbyt ograniczone? A może jedno i drugie? Zadaje te pytania bo archeologia zdaje się wypełniać jakąś funkcję w ochronie zabytków, a zabytki chroni się dla społeczeństwa. Choć nie jestem archeologiem to chyba mam jednak prawo oczekiwać odpowiedniego poziomu tych badań? Zwłaszcza postępu w metodach i technikach badań na miarę dzisiejszych czasów i ogólnego postępu techniki. Bo jeśli chodzi tylko o te zabytki w ziemi to dla czego zabraniacie poszukiwaczom ich wygrzebywania?
Mam znajomych poszukiwaczy i kiedyś mieliśmy ostrą dyskusję na te tematy i wychodzi, ze maja racje bo nikt mi tu nie pokazał żadnej polowej dokumentacji archeologicznej. Powiedzieli rtego to ci na pewno nie pokażąr1; To trochę tak jakby archeolodzy zawłaszczali badane stanowiska tylko dla siebie. A badania prowadzili bez jakiejkolwiek kontroli r11; jak im wygodnie. Dlatego tak bardzo ucieszyła mnie ta strona, i stąd mój początkowy entuzjazm, ale tu chodzi chyba tylko o nakład pisma a nie pokazowe i nowoczesne wykopaliska. Szkoda bo myślałam, że zobaczę coś nowoczesnego, na tych wykopaliskach a nowoczesna jest tu tylko ta kamera na drzewie.
Naprawdę liczę, że coś się w tej kwestii w tym sezonie zmieni. Nie chcę dyskutować czy Amerykanie i Anglicy kopią dobrze, czy byle jak, ale jak oglądam wykopaliska na Discovery to wiem, że to nowoczesne badania. I chciałabym aby były takie i w Polsce, przynajmniej jedne.
Cod o Uniwersytetów, nie wyobrażam sobie aby jednostka taka jak np. Instytut Archeologii UJ był w stanie zaopatrzyć w odpowiednia liczbe laptopów (bo jeden nie ywstarcza na całe stanowiko, obejmujące ok. 1ha) kilka stanowisk jednoczesnie, a niezapominajmy, ze w tym samym czasie badania prowadzone sa w kilku miejscach :!:
Co do inwestorów, nikt sie archeologami nie przejmuje. Widziałem jak wygladały badania na Rynku w Krakowie, zachowanie inwestora było skandaliczne, ale nie było jak wyegzekfować odpowiednich warunków. I tak jest prawie zawsze.
Co do warunków, braki w funduszach powodują, ze pracuje sie w mało komfortowych warunkach, często pod presją czasu. Mimo to poziom badań prowadzonych przez polkich arche jest bardzo wysoki (jak juz pisałem znacznie wyzszy od poziomu amerykńskich kolegów, którzy korzystają z róznych nowinek technicznych). Z reszta nie rozumiem jaki jest problem w tym, że korzystamy z archaicznych metod, skoro sa one skuteczne. Co do materiałów to sa one (częściowo) publikowane w pracach dotyczących danego stanowiska. Nie wiem jaka jest Twoja wiedza w dziedzinie archeologii, ale obawiam się, że plany z naniesionymi dziwacznymi znaczkami nie wiele by Ci dały...
Co do poszukiwaczy, nie prowadza oni dokumentacji stanowisk, niszcza geologie miejscowa terenu czym bardzo utrudniaja archeologom prace. Do tego wiekszość z nich to szabrownicy, dlatego takie dzikie poszukiwania sa zakazane i jest to bardzo słuszne [ale ten temat chyba wykracza poza ramy tego forum].
Co do naszych Brytyjskich kolegów, to oni częstokroć korzystaja z tych archaicznych metod dlatego,że sa one dokładniejsze. Co do programu Discovery, to zapewne oglądała "Time Travelers", a więc program za który Discovery zapłaciło i wyposarzyło ekipe w potzrebny sprzet. A gdybys dokładnie ogladała, to zobaczyłabyś (również w innych programach), że metody planimetryczne są takie same, Anglicy nadal korzystaja z papieru milimetrowego... U nas tak fajnie nie ma żeby telewizja zasponsorowała jakis cykl wykopalisk.
Co do podanych przez Ciebie technik kartograficznych, nie sprawdzają sie one na wykopaliskach, które sa obiektami bardzo małymi i odkształcenia na fotografiach sa znaczne...
"Cod o Uniwersytetów, nie wyobrażam sobie aby jednostka taka jak np. Instytut Archeologii UJ był w stanie zaopatrzyć w odpowiednia liczbe laptopów (bo jeden nie ywstarcza na całe stanowiko, obejmujące ok. 1ha) kilka stanowisk jednoczesnie, a niezapominajmy, ze w tym samym czasie badania prowadzone sa w kilku miejscach :!:"
Czy ja mówię od razu o powszechności stosowania nowoczesnych metod? Skoro wszyscy rysują kredkami to może przynajmniej wyposażyć jedną z ekspedycji w taki sprzęt (jeden zestaw spokojnie wystarczy r11; kiedyś na jarmarku dominikańskim widziałam jak to robili, w Gdańsku (zrobili takie otwrte dni), mieli jeden zestaw! A wykopów prowadzili ze 4 jednoczesnie. Może po prostu od czegoś trzeba zacząć?.
Napisałeś: "Co do inwestorów, nikt sie archeologami nie przejmuje. Widziałem jak wygladały badania na Rynku w Krakowie, zachowanie inwestora było skandaliczne, ale nie było jak wyegzekfować odpowiednich warunków. I tak jest prawie zawsze."
Dziwne masz podejście, ja jestem właśnie budowlańcem, oczekujecie sentymentów? W biznesie nie ma sentymentów! To wyłącznie sprawa archeologów, jak wynegocjują tak się wyśpią. Czyja to wina, że godzicie się na pracę za grosze? Inwestorów? Jak by archeolodzy ustalili płatności za etapy prac a potem przerwali badania bo im nie zapłacili to inwestor byłby umoczony, bo nie mógłby przeprowadzić robót budowlanych a rynek w Krakowie byłby rozkopany w 3d... Ale czy ja mam uczyć archeologów ekonomii i negocjacji?
Napisałeś: "Co do warunków, braki w funduszach powodują, ze pracuje sie w mało komfortowych warunkach, często pod presją czasu. Mimo to poziom badań prowadzonych przez polkich arche jest bardzo wysoki (jak juz pisałem znacznie wyzszy od poziomu amerykńskich kolegów, którzy korzystają z róznych nowinek technicznych). Z reszta nie rozumiem jaki jest problem w tym, że korzystamy z archaicznych metod, skoro sa one skuteczne. Co do materiałów to sa one (częściowo) publikowane w pracach dotyczących danego stanowiska. Nie wiem jaka jest Twoja wiedza w dziedzinie archeologii, ale obawiam się, że plany z naniesionymi dziwacznymi znaczkami nie wiele by Ci dały..."
Mieszamy chyba dwie sprawy. Czym innym jest poziom prac a czyn innym poziom dokumentacji. Jako obserwator z zewnątrz widzę, że archeologia w Polsce jest zacofana!
Mam chyba prawo do własnych ocen, Czy może nie? Przy podejściu, że nie rozwijamy archeologii bo metody z których korzystamy są skuteczne to za daleko archeologia nie zajedzie. Ostatnio wpadł mi w ręce numer Ochrony Zabytków i był tam akurat artykuł o publikowaniu wyników badań w archeologii - a raczej nie publikowaniu, może czytałeś?
Napisałeś: "Co do poszukiwaczy, nie prowadza oni dokumentacji stanowisk, niszcza geologie miejscowa terenu czym bardzo utrudniaja archeologom prace. Do tego wiekszość z nich to szabrownicy, dlatego takie dzikie poszukiwania sa zakazane i jest to bardzo słuszne [ale ten temat chyba wykracza poza ramy tego forum]."
Ja też o tym nie chcę rozmawiać, bo to dla mnie jest jednoznacznie złe. Napisałam o tym tylko dla tego, że mieli rację - co do tego, że nie zobaczę na stronie Gazety Rycerskiej polowej dokumentacji archeologicznej... liczę że jednak zobaczę. Zobaczę prawda?
Napisałeś: "Co do naszych Brytyjskich kolegów, to oni częstokroć korzystaja z tych archaicznych metod dlatego,że sa one dokładniejsze. Co do programu Discovery, to zapewne oglądała "Time Travelers", a więc program za który Discovery zapłaciło i wyposarzyło ekipe w potzrebny sprzet. A gdybys dokładnie ogladała, to zobaczyłabyś (również w innych programach), że metody planimetryczne są takie same, Anglicy nadal korzystaja z papieru milimetrowego... U nas tak fajnie nie ma żeby telewizja zasponsorowała jakis cykl wykopalisk."
No tak bez sponsora ani rusz, tylko aby się nie okazało, ze jak zbiorę znajomych (geolog, geodeta i biolog) to w trójkę zrobimy lepsze wykopaliska od przeciętnego archeologa (przynajmniej nowocześniejsze) bo na zabytkach i chronologii historycznej to może się nie znam. Nie wiem czy rozumiesz aluzję. Strasznie ta archeologia ubezwłasnowolniona, tam inwestorzy, tu sponsorzy wszyscy przeciwko. A może jakieś fundusze z UE? Podobno na kulturę dają nawet do 75% na projekty. No ale kto za archeologów napisze taki wniosek?
Napisałeś: "Co do podanych przez Ciebie technik kartograficznych, nie sprawdzają sie one na wykopaliskach, które sa obiektami bardzo małymi i odkształcenia na fotografiach sa znaczne..."
Wiedziałam, ze musi coś być bo widziałam jak robili w Gdańsku i wiesz co, w tak zwanym między czasie znalazłam coś w Internecie. Widziałeś może te strony?
http://www.mialdun.geo.kortowo.pl/ortho_archeo.htm
http://www.kobidz.home.pl/aktualne_badania/
szczególnie: http://www.kobidz.home.pl/aktualne_badania/bad_interdysciplinarne/prace_dokumentacyjne/prace_dok.htm oraz http://republika.pl/archeotyszczuk/wirtualne_wykopaliska1.htm
Albo świadomie starasz wprowadzić mnie w błąd albo po prostu się nie znasz. Zaczynam się w ogóle zastanawiać czy ty jesteś archeologiem? Czy może tylko tak dla zasady zbywasz ludzi aby oszczędzić sobie kłopotów publikowania dokumentacji polowej z Chwarszczanów? Z drugiej strony jednak, cieszy mnie, ze cos jest w Polsce nowoczesnego.
To jak będzie z tą dokumentacją, da rade pokazać jak to robicie w Chwarszczanach?
Jestem studentem. Co do chwarszaczan to nie mogę Ci niczego obiecać, bo nie pracuje tam (zajmuje się wcześniejszym okresem - schyłkiem epoki żelaza i wczesnym średniowieczem).
Co do przykładu badań na Rynku Gł., tam inwestor nie wywiązał się z umowy (nie zapewnił odpowiednich warunków pracy), a nie było mozliwości nacisku na niego (w takich sprawach nalerzy sie kontaktować z konserwatorem, a ten nie był ekipie archeologów przychylny).
Ja przedewszystkim nie wiem dlaczego takim wielkim problemem jest dla Ciebie to, ze korzystamy z takich metod. Częstokroć nie mozna wykorzstać elektroniki ze względu na warunki w jakich sie pracuje. Co do poziomu dokumentacji to wcale nie jest on niski, z reszta skoro do dokumentacji nie masz dostępu, to trudno Ci się wypowiadać...
Co do braku dostepnosci dokumentacji, jesteś osoba z poza środowiska, dlatego trudno Ci bedzie o zyskanie dostępu do niej. Badania prowadzi się do pewnej głebokości, jak wiadomo wykopaliska sa destuktywne, dlatego istnieje niepisana zasada pozostawiania części stanowisk kolejnym pokoleniom, jednak szabrownikom nie w głowie takie rzeczy, dlatego rozkopują dawne stanowiska i ich okoloce w poszukiwaniu zabytków któe można sprzedać.
Owszem jesteśmy dośc hermetyczna grupą, ale tego od Nas wymaga troska o dziedzictwo kulturowe i przyszłośc archeologii. Może to brzmii buńczucznie, ale taka jest rzeczywistość.
Archeolodzy powinni się nauczyć współżycia z inwestorami i wykonawcami, archeologia to także element procesu inwestycyjnego i różne zgrzyty i problemy są tu zawsze. Czasem trzeba być twardym i nieustępliwym, kiedy indziej negocjować. W branży budowlanej plajty są na porządku dziennym, może trochę realizmu. Oceniamy archeologów po tym jacy są i jak pracują.
Znam się na dokumentacji budowlanej (architektonicznej, geodezyjnej...) więc was oceniam. Mam prawo oceniać archeologów tak samo jak lekarza który mnie leczy, czy jest fachowcem czy może konowałem. Oczywiście lekarz może wyleczyć i ziółkami (też są skuteczne), mam jednak prawo oczekiwać, że metody leczenia będą stale rosły? To się nazywa rozwój. Tak samo z archeologią.
I co to znaczy, że jak nie jestem ze środowiska to nie mam dostępu do dokumentacji, to co jak się będzie paliło to ja nie dam dokumentacji budynku strażakowi? Sam piszesz, że badania niszczą stanowisko archeologiczne, TO CO PO NICH ZOSTAJE ? Czy nie dokumentacja r11; do której nikt nie ma dostępu? Nie uważasz, że tu coś nie gra? To może tej dokumentacji po prostu nie ma? No bo skąd mam wiedzieć, ze jest jak ja skrzętnie ukrywacie? A może się jednak czegoś wstydzicie? No i co do metod dokumentacji mają poszukiwacze czy tam jacyś szabrownicy, kradną wam kredki? Chciałam tylko zobaczyć polową dokumentacje z Chwarszczanów, skoro Ty mi tej dokumentacji pokazać nie możesz, to kto? Czy jest tam ktoś w tej gazecie kto może?
Troska o Dziedzictwo Kulturowe wymaga od was hermetyczności? !!!!
Zastanów się co mówisz !!! I w imię - czego przyszłości archeologii? O jakiej przyszłości myślisz, bo chyba nie o jej rozwoju? I ty jako student uważasz, że najlepiej jest się zamurować, zatkać uszy i oczy i wierzyć, że Cię nie widać?
Napisałeś "Ja przedewszystkim nie wiem dlaczego takim wielkim problemem jest dla Ciebie to, ze korzystamy z takich metod"
Bo choć nie jestem archeologiem to leży mi na sercu ochrona zabytków i mam także prawo do oceny efektywności ochrony archeologicznej. Odpowiedz sobie na pytanie po co istnieje archeologia a zrozumiesz, że mam prawo pewnych rzeczy od was wymagać. Dziedzictwo Kulturowe jest dziedzictwem wspólnym także moim a nie wyłącznie archeologów, mam prawo przyglądać się i oceniać jak jest ta ochrona dziedzictwa realizowana. A jak to robić jak nic nie chcecie pokazać? To wzbudza jeszcze większe moje podejrzenia i potwierdza przeświadczenie o zacofaniu archeologii.
Poprosiłam o pokazanie przykładów dokumentacji 11 października 2004 i co? Dzis mamy 26 czerwca 2005.
Lekceważenie i pouczające wykłady. A ja chciałam tylko zobaczyć polową dokumentację archeologiczną, czy coś w tym złego?
Jesteś studentem, mam radę zacznij na pewne sprawy patrzeć krytycznie, dla własnego dobra... jeśli chcesz zostać archeologiem to musisz wiele rzeczy filtrować z tego czego uczą Cię na uczelni, taki mamy system edukacji że spora część wiedzy przekazywanej na uczelniach to bezwartościowe bzdety. Tak jest wszędzie, podejrzewam, że archeologia nie stanowi tu wyjątku.
Oceniać Naszą prace mozesz, lae weź pod uwage, ze to tylko oncena, nie musi być słuszna.
Metody z których korzystamy sa skuteczne, a jak pisałem finanse nie pozwalaja na wyposarzenie każdej ekipy w elektronike, z której czesto trudno korzystać w warunkach polowych.
Nieprezentowanie dokumentacji tak jak i nie publikowanie mam z naniesionymi stanowiskami jeste jednym ze sposobów oczrony przed szabrownikami, którzy moga rozkopać stanowisko. esli jest to stanowisko badane, mogą zniszczyć warstwy nieprzebadane, a jak pisałem, jeśli nie ma ku temu powodó, kopie sie do głebokości 2-3m, a to co jest poniżej pozostawia się nastepnym pokoleniom archeologów. Jesli dalej Cie to nie przekonuje, uznaj to za tajemnice zawodową.
Teraz tak zastanawiam się co z tego co mam w programie studiów to bzdety... historia? antropologia? metodologia badań? łacina i greka?
Co do Chwarszczan, do mnie pretensji o brak dokumentacji nie miej. Nie pracowałem tam, badania wykonuje ekipa nie zwiazana z moja uczelnia, a głównym tematem badań jest okres mnie nie interesujący (jeśli chodzi o archeologie).
I czy mozna wiedziec czemu aż tak wazne dla Ciebiej jest oglądniecie tej dokumentacji, a właściwie prefabrykatu?
"Nieprezentowanie dokumentacji tak jak i nie publikowanie mam z naniesionymi stanowiskami jeste jednym ze sposobów oczrony przed szabrownikami, którzy moga rozkopać stanowisko"
Takiej bzdury to dawno nie słyszałam. Tak wiem armia USA próbuje po rodzaju skał na fotografii złapać w Afganistanie Bin Ladena ustalając gdzie wykonano fotkę, ale żeby po kolorowance kredkami lokalizować stanowisko archeologiczne? Po zatem publikowanie wyników badań w tym także dokumentacji to psi obowiązek archeologów!!! jak nie zamierzają publikować to niech się nie biorą za badania. Przecież wy badając niszczycie takie stanowisko!!! Co ty sobie wyobrażasz, że wolno ci bezkarnie rozkopać stanowisko archeologiczne? Czym twoje prawo do historii różni się od mojego? Badasz stanowisko w moim imieniu, bo to ja płacę podatki z których ty możesz uczyć się na studiach!!! Chcę wiedzieć, że moje pieniądze nie idą na marne. Jedynym materialnym śladem po przebadanym stanowisku jest jego dokumentacja, dziwię się, że jeszcze nie wbili ci tego do głowy.
Archeologiem nie jestem, ale zdawało mi się, że kopie się do granicy warstw geologicznych czyli końca struktur antropogenicznych a nie na 2-3 metry? Jeśli już zaczyna się kopać to chyba powinno wybierać się wszystko aż do czystego układu geologicznego i to bez względu na to czy się interesujesz i znasz na takim czy innym okresie, a ty mówisz że cos się zostawia, dla innych? To, że nie jestem archeologiem nie znaczy że się nie interesuję i że jestem w tej tematyce kretynką. Zaczynam się zastanawiać kto tu bardziej się zna na archeologii ty czy ja?
A badania powinny być prowadzone tylko gdy stanowisko jest zagrożone zniszczeniem a nie bo ono cię interesuje, właśnie po to aby ktoś inny kiedyś mógł zrobić to lepiej niż ty dzisiaj.
Na którym ty jesteś roku? I ile masz lat? Pewne rzeczy są tak oczywiste, że ich nie potrzeba tłumaczyć. Zanim zaczniesz z kimś o czymś dyskutować, przemyśl czy na pewno masz coś na ten temat dopowiedzenia, a nie wciskasz głodne kawałki.
I naucz się odpowiadać na proste pytania. A zadałam jedno czy da rade zobaczyć polową dokumentacje archeologiczną z wykopalisk z Chwarszczanów, jak nie potrafiłeś odpowiedzieć na to pytanie to po co się wymądrzasz? I tworzysz wyimaginowane przeszkody ukazania tego interesującego dla mnie elementu pracy archeologów, jak i tak nie od ciebie to zależy. Kto cię zrobił moderatorem tego działu?
Obowiązkiem archeologa jest publikacja WYNIKÓW BADAŃ, a to nie jest tozsame z publikowaniem dokumentacji, w szczególności dokumentacji polowej!!!
Dokumentacja polowa jest tylko i wyłacznie do wgladu dla osób pracujących na stanowisku i opracowywujących temat. Materiały przedstwaine wraz z wynikami badań są juz przetworzone.
Co do decyzji o rozkopaniu stanowiska, ośrodki archeologiczne maja obowiazek zabezpieczyć stanowiska które sa zagrozone, jednocześnie pracownicy naukowi prowadza własne badania w dziedzine w której sie specjalizuja. Kto oceni czy dane stanowisko zostałoby przebadane lepiej lub gorzej gdyby wykopaliska odzielało 40 lat? Jaki byłby stan wiedzy archeologów i historyków gdyby nie prowadzono "zwykłych" badań?
Skoro sama archeologiem nie jesteś, to może sama zastanów się nad wygłaszanymi przez sibie sądami... Bo na razie zachowujesz jak jako które jest mądrzejsze od kury. Widać, że nie pracowałaś na wykopaliskach i nie znasz ich od strony techniczno-papierkowej. Dlatego nasza dyskusja jest jak ze ślepym o kolorach.
Moi drodzy. Dyskusja zmierza w niebezpiecznym kierunku, stając się w zasadzie sporem, w którym przeważać zaczynają emocje. W pewnym stopniu wypowiedzi Marty uderzają i we mnie. Archepunk (bardzo sobie go cenię) wie dlaczego. Postaram się aby jutro głos na temat dokumentacji archeo zabrała jak najbardziej kompetentna osoba.
Pozdrawiam. BES.
Poziom techniczny badań archeologiczno-architektonicznych w Chwarszczanach nie jest bezpośrednio wynikiem samodzielnej decyzji którejkolkolwiek ze stron. Jest natomiest jak to zwykle bywa wynikiem kompromisu.
Najważniejsze w tym jest to, że sponsor wykopalisk z własnej woli wyłożył sporą lecz określoną sumę pieniędzy na praktycznie niedochodową imprezę. Najnowsze zdobycze techniki kosztują zaś na wstępie wielokrotnie więcej niż metody tradycyjne - nie gwarantują natomiast wcale większej dokładności.
Mogłoby się okazać, po zakupieniu sprzętu (dodatkowego laptopa, specjalistycznego obiektywu i osprzętu do dobrego aparatu cyfrowego, trójwymiarowego skanera) i specjalistycznego oprogramowania (którego cena prawdopodobnie mogłaby przekroczyć cenę całego wymienionego wcześniej sprzętu razem) - że nie zostało już nic na opłacenie nie tylko pracowników technicznych ale i pracy samych archeologów.
W Chwarszczanach mieliśmy do czynienia z sytuacją, w której oprócz mieszkańców tamtych stron (miłośników historii i samego miejsca - jak na przykład ja) oraz archeologów i wspaniałego (bez przesady) człowieka jakim jest sponsor - nikt nie był zainteresowany by miały tam miejsce jakiekolwiek wykopaliska. Ani proboszcz ani wojewódzki konserwator ani miejscowi inwestorzy ani władze gminy, powiatu, województwa i centralne. Chwarszczany? A gdzie to jest? tam przecież nikt nie przyjedzie! to jakiś koniec świata! Dajcie mi spokój! (to przykładowa wypowiedź jednego z decydentów - przytoczona niezbyt ściśle z mojej pamięci).
A średniowieczne freski chwarszczańskie (jak pisał przedwojenny niemiecki historyk sztuki: "...malowidła nie tylko należą do najważniejszych dzieł malarskich w Nowej Marchii lecz dają rzadki w północnych Niemczech przykład zachowanego niemal kompletnego wystroju ścian kościelnych przez jednolicie uformowane średniowieczne malowidła ścienne" ) - te właśnie malowidła nie czekają i w ciągu kilku lat od ich odkrycia po prostu znikają. Bez miłosierdzia.
Badania architektoniczne połączone w tym przypadku szczęśliwie z archeologicznymi pozwalają (już na tym nawet etapie) w projekcie zabezpieczającym budowlę kaplicy przed zawilgoceniem. A to podstawowy warunek podjęcia jakiejkolwiek decyzji o konserwacji.
Prace zostały rozpoczęte w takich warunkach w jakich w tamtym czasie mogły się rozpocząć.
Jeśli chodzi o ich medialność a właściwie multimedialność to kamera na drzewie - jedna, nieruchoma i nadająca właściwie cykl kadrów a nie film - jest wynikiem warunków miejsca a nie możliwości technicznych sprzętu. Tu do października tego roku nie ma innego sposobu przesyłu dnych jak komórka i gprs.
Jeśli chodzi o inne formy to nie widziałem do ubiegłego sezonu tylu opublikowanych fotografii (niekiedy również tych dokumentacyjnych) co w naszych galeriach. Można jeszcze wskazać częste konferencje prasowe i właściwie stały dostęp do wiedzy archeologów na stanowiskach dla wszystkich dziennikarzy i nie tylko.
W tym roku ma być zresztą o wiele lepiej pod tym względem. Ale o tym się przekonamy w odpowiednim czasie.
I na koniec o kredkach i fotografii.
W procesie widzenia mamy do czynienia z dwoma niezależnymi procesami. Fizjologicznym i psychologicznym. Patrzeniem i widzeniem. Obserwujemy świat poprzez oczy jak przez aparat fotograficzny ale zawsze bez względu na możliwości techniczne mamy do czynienia z opracowaniem tego przez mózg. Zawsze. Z wszystkimi plusami i minusami tego faktu. Zawsze na jakimś etapie następuje interpretacja danych przez człowieka.
A teraz co jest dokładniejsze.
Przenosząc się z Łodzi i Torunia w wieku lat 26 do Gudzisza (2 i pół kilometra od Chwarszczan) byłem człowiekiem okaleczonym przez cywilizację. Znałem kilka gatunków ptaków i roślin. Węże z podręcznika szkolnego, trzy gatunki jadalnych grzybów i dwa gatunki trujących.
W tej chwili dla "miejskich" przyjaciół stałem się ekspertem. W poznawaniu pomocne mi były albumy i atlasy. I teraz powiem coś co potwierdzi każdy kto przez taki etap przeszedł:
Nic nie zastąpi w rozpoznawaniu gatunków kolorowego rysunku w atlasie. Żadna fotografia nawet najdokładniejsza. A przecież mamy tu do czynienia z ewidentną interpretacją obrazu.
Pozdrawiam i z zaciekawieniem czekam na wypowiedż kogoś z archeologów zaangażowanych w Projekcie Chwarszczany
Hmm, jeszcze raz przeanalizowałem sobie te korespondencję.
Myślę, że najlepszym rozwiązaniem byłoby aby Marta odwiedziła
wykopaliska w Chwarszczanach i przyjrzała się pracującym tam archeologom. To będzie najlepsze rozwiązanie. Więc zapraszamy.
Cóż jeszcze... praca archeologa jest bardzo żmudna, a pomimo
rozwoju techniki, oczywiście o ile jest dostęp do pewnych nowinek technicznych, to i tak nie zmienia to faktu, że ręczna dokumentacja jest niezbędna, jest punktem wyjścia... Jeśli chodzi o poszczególne wykopy, to informacje tam otrzymane są tylko ułomkiem wiedzy. Potem, w zaciszu gabinetu można te mozaikę złożyć w jakąs logiczną całość i dojść do pewnych ogólnych wniosków. Ale no cóż zapraszamy... Oczywiscie przekażemy sugestie aby pokazac od technicznej strony pewne działania, powiedzmy sobie, warsztatowe. Ale to juz bedzie zalezalo od kierownika badan, jakie i w jakim zakresie. Pozdrawiam. BES.
Główna
.
